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Sp cialiste Portrait D un Criminel Moderne Un The Specialist
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La Cour ! |
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La septième session du procès |
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Le procureur général va |
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Messieurs, |
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est le destructeur d'un peuple, |
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l'ennemi du genre humain. |
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Il est né homme, |
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mais il a vécu comme un fauve |
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Il a commis des actes abominables. |
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Des actes tels |
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ne mérite plus d'être appelé homme. |
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Car il est des actes |
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qui sont au-delà |
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l'homme de la bête. |
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Je demande à la Cour de considérer |
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qu'il a agi avec ardeur... |
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de son plein gré... |
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et avec passion. |
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Jusqu'au bout ! |
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C'est pourquoi je vous demande |
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de condamner cet homme à mort. |
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- Faites sortir cet homme... |
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Boucher ! |
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Vous dérangez... |
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Restez assis ! |
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Si vous voulez rester, asse yez-vous |
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pour que la session |
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sinon on arrête ! |
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Que ceux |
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Reprenons, M. Bar Or. |
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- Vous avez rencontré Eichmann ? |
| 00:07:01 |
Plusieurs fois ? |
| 00:07:04 |
Oui, oui. |
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De quoi avez-vous parlé |
| 00:07:08 |
quand vous avez rencontré Eichmann ? |
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De quels sujets ? |
| 00:07:14 |
Toutes sortes de choses. |
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J'agissais dans le cadre |
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Je m'occupais de la formation |
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Il se trouve que je figurais |
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du Fonds du développement d'Israël. |
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Que s'est-il passé ? |
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J'avais appris qu'il était là-bas, |
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et comme je pensais, alors, |
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capable d'entendre nos doléances, |
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comme, alors, il me semblait |
| 00:07:45 |
notre situation, |
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je lui faisais part, |
| 00:07:51 |
au cours de ces entretiens, |
| 00:07:55 |
des demandes et des réclamations... |
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Et de temps en temps, il... |
| 00:08:00 |
- Il faisait quelque chose... |
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Mais... je dois préciser |
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qu'il disait presque toujours : |
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"Je dois demander |
| 00:08:08 |
à mes supérieurs. " |
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Mais, en général, il était possible |
| 00:08:14 |
de s'entendre. |
| 00:08:16 |
Il me semblait |
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qu'il voulait comprendre |
| 00:08:23 |
Et... |
| 00:08:24 |
évidemment... |
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nous savons tous |
| 00:08:27 |
que les affaires juives, |
| 00:08:30 |
...simple. |
| 00:08:32 |
Beaucoup de choses étaient |
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même entre nous... |
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je n'en dirai... |
| 00:08:40 |
pas plus. |
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Et il me demandait de lui expliquer. |
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Et son comportement, |
| 00:08:45 |
comment était-il ? |
| 00:08:49 |
A ce moment-là, je trouvais |
| 00:08:53 |
qui se comportait normalement. |
| 00:08:57 |
Il n'y avait rien de personnel |
| 00:09:02 |
Ils étaient simplement froids, |
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mais corrects. |
| 00:09:05 |
- Les rapports étaient corrects ? |
| 00:09:08 |
- Très corrects ! |
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Il me disait "Monsieur", |
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il me faisait asseoir... |
| 00:09:15 |
Vous voyez ? |
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Que pensiez-vous |
| 00:09:20 |
Ce que je pense |
| 00:09:24 |
qui me dit : "Expliquez-moi, |
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- Je vous remercie. |
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Non, je n'ai pas de question. |
| 00:09:37 |
Bien, votre témoignage est terminé. |
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Maintenant, |
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si la Cour le permet, |
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je vais soumettre |
| 00:09:49 |
le document 1137. |
| 00:09:51 |
En 5, il est écrit |
| 00:09:53 |
que le lieutenant-colonel Eichmann |
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déclare qu'il a pris la direction |
| 00:09:58 |
de l'Autorité du Reich |
| 00:10:02 |
et qu'il est fermement décidé |
| 00:10:04 |
à laisser les bureaux de Berlin, |
| 00:10:08 |
M. Bar Or, ne citez pas trop. |
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Entendu, Monsieur... |
| 00:10:13 |
...les laisser fonctionner |
| 00:10:16 |
Il a annoncé qu'il partagerait |
| 00:10:21 |
Deux semaines par mois à Berlin, |
| 00:10:23 |
et deux semaines partagées entre |
| 00:10:26 |
Vienne, |
| 00:10:28 |
Prague, |
| 00:10:29 |
et auprès du Gouvernement général |
| 00:10:33 |
- Où est-ce ? |
| 00:10:37 |
- Oui, M. Le Président, en 13. |
| 00:10:40 |
- C'est la référence T/798. |
| 00:10:44 |
Oui, M. Hausner. |
| 00:10:51 |
Vous nous avez déclaré |
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fut celui qui vous a donné |
| 00:11:00 |
et fait goûter |
| 00:11:03 |
C'est exact ? |
| 00:11:05 |
Oui, c'est exact. |
| 00:11:08 |
Vous confirmez |
| 00:11:10 |
qu'en pratique votre tâche |
| 00:11:13 |
à expulser les juifs ? |
| 00:11:21 |
C'était une... |
| 00:11:23 |
émigration contrôlée, méthodique. |
| 00:11:25 |
Et je regrette que ce principe |
| 00:11:28 |
n'ait pu être maintenu durant |
| 00:11:32 |
Est-il exact que vous avez déclaré, |
| 00:11:35 |
page 736, |
| 00:11:38 |
qu'il s'agissait |
| 00:11:44 |
Emigration forcée signifiait |
| 00:11:48 |
Où les juifs ont perdu leurs biens, |
| 00:11:53 |
Exact ? |
| 00:11:55 |
C'est exact, |
| 00:11:58 |
En tout état de cause, |
| 00:12:00 |
les juifs n'ont jamais |
| 00:12:02 |
Exact ? |
| 00:12:06 |
C'est fâcheux, |
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Pour tout ce qui relè ve de... |
| 00:12:12 |
l'organisation de cette |
| 00:12:14 |
aux yeux de vos supérieurs, |
| 00:12:16 |
un spécialiste confirmé ? |
| 00:12:21 |
Oui. L'émigration |
| 00:12:24 |
et il faut s'y connaître |
| 00:12:28 |
- Et aussi les juifs... |
| 00:12:30 |
c'est bon, j'ai entendu la réponse. |
| 00:12:35 |
C'est ce qui vous valait |
| 00:12:38 |
"Le spécialiste" ? |
| 00:12:43 |
Oui, j'ai acquis |
| 00:12:47 |
Maître Servatius, |
| 00:12:48 |
je vous en prie. |
| 00:12:56 |
Le document suivant est le T/37, |
| 00:12:59 |
296, |
| 00:13:02 |
document de l'accusation 1167. |
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Encore un compte rendu |
| 00:13:11 |
Il constate vos compétences |
| 00:13:16 |
et vous définit |
| 00:13:19 |
Quelles sont les qualités |
| 00:13:23 |
C'est exact, ce sont les qualités |
| 00:13:27 |
que j'ai peu à peu acquises |
| 00:13:29 |
dans le secteur de l'émigration. |
| 00:13:33 |
Un secteur très complexe. |
| 00:13:36 |
Je connaissais alors |
| 00:13:37 |
tous les règlements |
| 00:13:40 |
toutes les sommes d'argent |
| 00:13:43 |
tous les détails techniques relatifs |
| 00:13:47 |
...par cur. |
| 00:13:48 |
Et... |
| 00:13:49 |
je pouvais parfaitement passer |
| 00:13:52 |
pour un spécialiste. |
| 00:13:55 |
Mais, à mon avis, c'était une... |
| 00:13:58 |
une... |
| 00:14:00 |
qualité bénéfique |
| 00:14:04 |
- Bon... |
| 00:14:05 |
les plaintes |
| 00:14:06 |
et les demandes incessantes |
| 00:14:08 |
d'aide et de soutien |
| 00:14:10 |
faites par les fonctionnaires juifs |
| 00:14:13 |
que la législation avait |
| 00:14:16 |
et qui se trouvaient |
| 00:14:20 |
J'ai essayé d'aider |
| 00:14:22 |
ces fonctionnaires juifs, |
| 00:14:23 |
et ensemble, |
| 00:14:29 |
Et naturellement, c'est uniquement |
| 00:14:31 |
pour les aider que vous avez agi ? |
| 00:14:34 |
Non, je l'ai dit, c'était bénéfique |
| 00:14:39 |
Et j'ai toujours été attentif |
| 00:14:42 |
que même les juifs exprimaient |
| 00:14:44 |
d'avoir leur terre, un pays à eux. |
| 00:14:47 |
J'ai totalement adhéré à cette idée |
| 00:14:50 |
sur laquelle |
| 00:14:53 |
ma coopération joyeuse, |
| 00:14:55 |
afin de trouver |
| 00:14:58 |
C'était mon souhait, |
| 00:15:02 |
d'aider à créer un espace |
| 00:15:07 |
Oui, c'est ça ! |
| 00:15:08 |
J'insiste là-dessus, |
| 00:15:11 |
que cette tentative échoue, |
| 00:15:16 |
Je me suis dit alors : |
| 00:15:18 |
"A quoi bon élaborer |
| 00:15:22 |
"Je suis trop faible et impuissant. |
| 00:15:25 |
"Désormais - c'était la guerre - |
| 00:15:31 |
J'étais soldat, je n'y pouvais rien. |
| 00:15:33 |
J'ai tenté d'y échapper, |
| 00:15:38 |
mais j'ai dû obéir. |
| 00:15:39 |
J'ai spontanément reconnu |
| 00:15:43 |
à faire passer mes propositions |
| 00:15:48 |
car le pouvoir supérieur |
| 00:15:52 |
Pauvre de vous, rien ne marchait |
| 00:15:56 |
- On peut arrêter, M. Le Procureur ? |
| 00:16:10 |
C'est tout pour aujourd'hui. |
| 00:16:11 |
La prochaine audience |
| 00:16:16 |
La Cour ! |
| 00:16:51 |
Silence ! |
| 00:17:01 |
Ressemblait-il alors |
| 00:17:04 |
Non, il a l'air bien mieux... |
| 00:17:05 |
bien mieux qu'il devrait. |
| 00:17:07 |
Non, non ! |
| 00:17:10 |
Je vous pose une question |
| 00:17:14 |
Je suis désolé. |
| 00:17:18 |
- Avez-vous compris la question ? |
| 00:17:20 |
Alors répondez, s'il vous plaît. |
| 00:17:22 |
Oui, je reconnais cet homme. |
| 00:17:23 |
Avait-il alors la même apparence ? |
| 00:17:26 |
Non, il portait l'uniforme, |
| 00:17:30 |
mais c'est bien lui. |
| 00:17:32 |
Qu'avez-vous fait ? |
| 00:17:33 |
Limitez-vous à cela. |
| 00:17:38 |
J'étais avec mon père, |
| 00:17:41 |
ma mère qui avait 43 ans, |
| 00:17:46 |
j'avais moi-même 21 ans, |
| 00:17:50 |
mes frères, 16 et 14 ans, |
| 00:17:55 |
ma sur, 8 ans, |
| 00:17:58 |
Nous marchions groupés, |
| 00:18:00 |
comme nous l'avaient dit |
| 00:18:05 |
Et combien ont survécu, |
| 00:18:13 |
Je suis le seul. |
| 00:18:15 |
Que vous ont-ils fait ? |
| 00:18:18 |
J'ai été affecté à un groupe, |
| 00:18:20 |
un groupe de 25 ou 30 jeunes gens. |
| 00:18:24 |
On nous a dit de commencer |
| 00:18:29 |
Nous avons vu deux voitures arriver. |
| 00:18:33 |
Des officiers SS haut gradés |
| 00:18:38 |
Ils étaient six ou sept. |
| 00:18:41 |
Ils ont parlé à nos commandants |
| 00:18:45 |
Nous n'avons pas entendu |
| 00:18:48 |
mais ils indiquaient les fosses |
| 00:18:54 |
Entre-temps, |
| 00:18:55 |
des camions allemands sont arrivés. |
| 00:18:59 |
Ils portaient le signe |
| 00:19:04 |
C'est là qu'ils exécutaient |
| 00:19:10 |
Oui, les tranchées |
| 00:19:12 |
pouvaient contenir |
| 00:19:16 |
J'en ai vu moi-même |
| 00:19:21 |
On ordonnait à ces gens |
| 00:19:24 |
On les mettait en rangs, |
| 00:19:27 |
On les dirigeait ensuite |
| 00:19:30 |
par groupes de 300 ou 400, |
| 00:19:32 |
je ne sais pas exactement. |
| 00:19:35 |
Là, ils étaient exécutés. |
| 00:19:39 |
et étaient enterrés vivants. |
| 00:19:44 |
Après la fusillade, |
| 00:19:46 |
on devait jeter de la terre |
| 00:19:49 |
Certains appelaient encore à l'aide. |
| 00:19:52 |
On jetait de la terre sur les corps |
| 00:19:54 |
et ensuite, les camions |
| 00:20:00 |
Oui. |
| 00:20:03 |
Qui étaient ces gens |
| 00:20:08 |
C'était des hommes et des femmes |
| 00:20:12 |
Ce n'était pas la question. |
| 00:20:14 |
Répondez à la question... |
| 00:20:17 |
Ecoutez attentivement |
| 00:20:21 |
Je vais poser la question |
| 00:20:24 |
M. Gordon, |
| 00:20:26 |
à quelle nationalité |
| 00:20:30 |
Surtout des Hongrois. |
| 00:20:31 |
Non ! Etaient-ils juifs, chrétiens ? |
| 00:20:34 |
Juifs ! Tous ces gens |
| 00:20:38 |
Les chrétiens qui aidaient |
| 00:20:43 |
Est-ce que vos gardes |
| 00:20:48 |
ont parlé de ce qu'ils faisaient ? |
| 00:20:53 |
Leurs réactions allaient |
| 00:20:58 |
Certains devenaient |
| 00:21:00 |
ou étaient au bord |
| 00:21:03 |
Les uns prenaient des photos, |
| 00:21:07 |
Non, est-ce qu'ils parlaient |
| 00:21:11 |
L'un des SS a dit : |
| 00:21:14 |
"Qui paiera pour tout ça ?" |
| 00:21:20 |
Combien de personnes |
| 00:21:30 |
Je... A ma connaissance, |
| 00:21:32 |
je suis le seul. |
| 00:21:39 |
Je n'avais rien à voir |
| 00:21:43 |
Je n'exécutais pas ces choses, |
| 00:21:46 |
ce n'était pas ma mission. |
| 00:21:47 |
Dans le cadre des consignes |
| 00:21:51 |
pour le renforcement |
| 00:21:54 |
je devais planifier les transports |
| 00:21:57 |
à Berlin, |
| 00:21:58 |
en accord avec le ministère |
| 00:22:00 |
Ça, c'était ma mission. |
| 00:22:03 |
La politique de l'époque |
| 00:22:07 |
de celle du début de la guerre, |
| 00:22:09 |
mais je ne l'ai constaté |
| 00:22:13 |
J'avais des ordres. |
| 00:22:15 |
Que les gens soient exécutés ou non, |
| 00:22:17 |
il fallait obéir aux ordres, |
| 00:22:20 |
selon la procédure administrative. |
| 00:22:22 |
J'étais responsable |
| 00:22:23 |
d'une infime partie des opérations. |
| 00:22:26 |
Les autres tâches nécessaires |
| 00:22:30 |
étaient prises en charge |
| 00:22:34 |
Cette tâche vous incombait. |
| 00:22:36 |
Elle a été accomplie, finalement ? |
| 00:22:39 |
Vous dites que ce n'est pas |
| 00:22:45 |
Une déportation se déroule |
| 00:22:48 |
Ce n'était pas une opération isolée. |
| 00:22:52 |
Plusieurs organismes |
| 00:22:55 |
Dans le cadre de mes compétences, |
| 00:22:58 |
je devais, bien sûr, |
| 00:23:01 |
Nous y voilà ! |
| 00:23:03 |
- Mais je... |
| 00:23:05 |
Je sais, M. Le Président. |
| 00:23:07 |
Nous touchons au vif du sujet |
| 00:23:10 |
Mais j'ai compris que c'était |
| 00:23:13 |
C'est l'heure, |
| 00:23:17 |
C'est important, |
| 00:23:20 |
Nous allons interrompre maintenant. |
| 00:23:22 |
L'audience reprendra |
| 00:23:26 |
La Cour ! |
| 00:24:28 |
La Cour ! |
| 00:24:40 |
- Oui, Monsieur ? |
| 00:24:42 |
nous allons projeter les films |
| 00:24:45 |
que nous avons visionnés hier. |
| 00:24:47 |
J'annoncerai |
| 00:24:49 |
avant chaque séquence |
| 00:24:55 |
Maître Servatius, avez-vous |
| 00:25:04 |
M. Le Président, |
| 00:25:05 |
j'ai été informé, |
| 00:25:13 |
- Bien, commençons. |
| 00:25:16 |
La lumière... |
| 00:25:21 |
Les premières images |
| 00:25:24 |
montrent des Unités spéciales |
| 00:25:25 |
exécutant des femmes et des hommes. |
| 00:25:38 |
Ce sont des images |
| 00:25:43 |
qui ont été montrées à Nuremberg. |
| 00:26:01 |
Des soldats SS et des femmes SS... |
| 00:26:07 |
Voici le contenu |
| 00:26:10 |
Dentiers, lunettes, |
| 00:26:15 |
Lunettes... |
| 00:26:25 |
Des cadavres entassés |
| 00:26:33 |
La Cour va voir les barbelés, |
| 00:26:35 |
les miradors |
| 00:26:37 |
et les clôtures électriques. |
| 00:26:50 |
C'est un mort, |
| 00:26:53 |
dans les barbelés électriques. |
| 00:26:56 |
Un suicide. |
| 00:27:07 |
Mauthausen, des gens nus. |
| 00:27:18 |
Je regrette qu'il ait été nécessaire |
| 00:27:21 |
d'imposer à la Cour |
| 00:27:23 |
La projection est terminée. |
| 00:28:03 |
...le train est arrivé par ici. |
| 00:28:07 |
- M. Shlomo... |
| 00:28:10 |
Poussez-vous un peu. |
| 00:28:14 |
Ils ont ouvert les wagons |
| 00:28:18 |
avec nos affaires. |
| 00:28:20 |
Beaucoup de gens |
| 00:28:23 |
et à l'intérieur des wagons, |
| 00:28:26 |
parce qu'ils ne descendaient |
| 00:28:29 |
On était tous rassemblés ici. |
| 00:28:31 |
Ils nous ont fait courir jusque-là, |
| 00:28:34 |
à toute vitesse. |
| 00:28:36 |
Et c'est là |
| 00:28:37 |
que le tri a débuté. Là, à droite... |
| 00:28:40 |
Oui. |
| 00:28:41 |
Je ne voulais pas |
| 00:28:44 |
mais devant la porte, |
| 00:28:47 |
Un coup de bâton. |
| 00:28:50 |
Je suis tombé, |
| 00:28:52 |
mais je me suis relevé aussitôt |
| 00:28:54 |
pour ne pas rece voir d'autres coups, |
| 00:28:57 |
mais ma mère n'était plus là. |
| 00:28:59 |
Avez-vous re vu votre mère ? |
| 00:29:02 |
- Non, jamais. |
| 00:29:08 |
Maître Servatius, des questions ? |
| 00:29:12 |
Non, je n'ai pas de question. |
| 00:29:15 |
Votre déposition est terminée. |
| 00:29:35 |
Nous poursuivons |
| 00:29:39 |
Je rappelle à l'accusé |
| 00:29:47 |
Oui, j'en suis conscient. |
| 00:29:50 |
Oui, M. Hausner. |
| 00:29:53 |
Je voudrais savoir |
| 00:29:55 |
si la coordination dépendait |
| 00:30:06 |
Lorsque Himmler |
| 00:30:07 |
a lancé l'ordre d'évacuation, |
| 00:30:09 |
toutes les autorités |
| 00:30:12 |
et ont déporté |
| 00:30:14 |
vers le Gouvernement général. |
| 00:30:17 |
Evidemment, cela a causé |
| 00:30:21 |
Pour y remédier, |
| 00:30:24 |
le chef de la Police, He ydrich, |
| 00:30:28 |
Il a créé la section |
| 00:30:30 |
IV/R, nommée par la suite IV/D4, |
| 00:30:35 |
du bureau lll/3ES. |
| 00:30:37 |
Cette section devait remettre |
| 00:30:41 |
Ma tâche à moi consistait |
| 00:30:43 |
à contrôler les questions |
| 00:30:46 |
pour que les délais soient tenus |
| 00:30:49 |
et les quotas respectés. |
| 00:30:54 |
Pour les questions d'évacuation, |
| 00:30:57 |
les autorités locales |
| 00:31:01 |
de mettre le matériel roulant |
| 00:31:04 |
ce qui a provoqué une grande... |
| 00:31:06 |
confusion. |
| 00:31:08 |
Et c'est la raison pour laquelle |
| 00:31:10 |
on m'a donné l'ordre |
| 00:31:15 |
afin que le département |
| 00:31:18 |
centralise la gestion |
| 00:31:21 |
à partir de Berlin. |
| 00:31:24 |
Quelles qualifications aviez-vous |
| 00:31:27 |
pour passer de l'émigration |
| 00:31:29 |
à l'évacuation ? |
| 00:31:31 |
C'est tout à fait différent |
| 00:31:33 |
que vous deviez résoudre |
| 00:31:44 |
Oui, c'est exact. |
| 00:31:46 |
J'ai dû me familiariser |
| 00:31:49 |
Je suppose que la raison |
| 00:31:52 |
de mon affectation à Berlin, |
| 00:31:56 |
c'est que He ydrich |
| 00:31:59 |
que dans le secteur des transports, |
| 00:32:03 |
j'avais une longue expérience. |
| 00:32:07 |
Et puisque l'évacuation |
| 00:32:10 |
des provinces de l'Est |
| 00:32:12 |
était, à la base, une... |
| 00:32:15 |
question technique de transports, |
| 00:32:17 |
on m'a fait venir à Berlin. |
| 00:32:19 |
C'est ma seule explication. |
| 00:32:24 |
Ces convois de l'Est |
| 00:32:26 |
étaient destinés à l'extermination, |
| 00:32:28 |
n'est-ce pas ? |
| 00:32:33 |
Non, c'est faux ! |
| 00:32:34 |
- C'est faux ? |
| 00:32:35 |
A l'extermination, |
| 00:32:38 |
car on ne savait pas |
| 00:32:40 |
si les transports étaient destinés |
| 00:32:44 |
La section chargée de... |
| 00:32:46 |
d'établir les horaires |
| 00:32:49 |
l'ignorait. |
| 00:32:50 |
Non ! |
| 00:32:53 |
Non, et encore non. |
| 00:32:55 |
Je l'interdis et je ne veux pas |
| 00:33:02 |
Je suis prêt à interdire |
| 00:33:09 |
Je vous en prie, continuez. |
| 00:33:11 |
Vu qu'il n'y a pas d'objection |
| 00:33:13 |
à la présentation de la déposition |
| 00:33:16 |
je vais maintenant la lire |
| 00:33:21 |
Un instant, que je la retrouve... |
| 00:33:24 |
Je vous en prie, M. Le Procureur. |
| 00:33:27 |
C'est le document T/1356. |
| 00:33:30 |
C'est le 1356, |
| 00:33:33 |
il a été présenté ce matin. |
| 00:33:34 |
Ce matin, c'est ça, merci. |
| 00:33:36 |
1356. |
| 00:33:38 |
Appelons-le T/1356a. |
| 00:33:43 |
Rajewski déclare |
| 00:33:45 |
qu'il a été envoyé à Auschwitz |
| 00:33:48 |
où il a travaillé à |
| 00:33:52 |
c'est-à-dire |
| 00:33:58 |
Page 174, |
| 00:34:01 |
il déclare ceci : |
| 00:34:06 |
"L'ordre avait été donné |
| 00:34:08 |
"d'utiliser des timbres |
| 00:34:11 |
"pour tamponner les fiches |
| 00:34:14 |
avec des codes numériques. " |
| 00:34:17 |
J'expose à la Cour |
| 00:34:21 |
Les cartes portaient |
| 00:34:26 |
"RSH'A, IV/B4a", |
| 00:34:31 |
suivi de la mention : |
| 00:34:33 |
"Juifs de France, |
| 00:34:39 |
"IV/B4a, |
| 00:34:42 |
"2093/42G... |
| 00:34:46 |
".../3913 ; |
| 00:34:49 |
"juifs d'Allemagne. |
| 00:34:53 |
"IV/B4a, 2927/42G... |
| 00:35:00 |
".../1148 ; |
| 00:35:03 |
"juifs de Grèce. |
| 00:35:05 |
"IV/B4a, |
| 00:35:07 |
"3013/42G/1310 ; |
| 00:35:14 |
"juifs de Croatie, |
| 00:35:16 |
"du Protectorat |
| 00:35:20 |
"juifs de Roumanie, |
| 00:35:25 |
"IV/B4a, 2093/42G/39 ; |
| 00:35:31 |
juifs du G. G. ", |
| 00:35:35 |
"et de Bialystok. |
| 00:35:39 |
"IV/B4a, |
| 00:35:42 |
"3666/42G/1505 ; |
| 00:35:48 |
Polonais aryens. " |
| 00:35:51 |
Je m'adresse à l'accusé. |
| 00:35:54 |
Je croyais que le IV/B4 |
| 00:35:58 |
Est-ce que le IV/B4 |
| 00:36:02 |
selon le plan |
| 00:36:08 |
C'est exact, |
| 00:36:09 |
lorsqu'il s'agissait |
| 00:36:12 |
de techniques de transports, |
| 00:36:16 |
Mais cela concernait aussi |
| 00:36:19 |
un nombre limité de groupes : |
| 00:36:22 |
Tsiganes, |
| 00:36:25 |
Polonais... |
| 00:36:27 |
Slovènes. |
| 00:36:28 |
Slovènes, oui, |
| 00:36:32 |
et juifs. Je crois que c'est tout. |
| 00:36:37 |
Etes-vous conscient |
| 00:36:41 |
des souffrances terribles ? |
| 00:36:52 |
Je sais que... |
| 00:36:55 |
jusqu'au moment où j'ai repris |
| 00:36:57 |
la direction de la section, |
| 00:37:01 |
d'ailleurs, je l'ai dit |
| 00:37:05 |
il... |
| 00:37:08 |
il régnait une... confusion, et... |
| 00:37:11 |
et un désordre extrêmes. |
| 00:37:14 |
Selon le rapport, les gens restaient |
| 00:37:18 |
enfermés dans les wagons. |
| 00:37:20 |
Et... |
| 00:37:21 |
c'est la raison pour laquelle |
| 00:37:24 |
ce département a été créé à Berlin. |
| 00:37:28 |
Que je sache, |
| 00:37:30 |
cela ne s'est plus |
| 00:37:32 |
Il se peut que des failles |
| 00:37:36 |
aient entraîné, à l'occasion, |
| 00:37:39 |
des... désagréments. |
| 00:37:42 |
Mais on faisait de notre mieux |
| 00:37:45 |
pour éviter ces choses. |
| 00:37:47 |
Une fois les dispositions |
| 00:37:52 |
et la destination établie, |
| 00:37:54 |
il fallait envoyer un télex |
| 00:37:58 |
pour déterminer |
| 00:38:01 |
Et on fixait le nombre des déportés. |
| 00:38:04 |
L'heure et les horaires |
| 00:38:08 |
par la section IV/B4. |
| 00:38:11 |
D'ailleurs, |
| 00:38:14 |
Peut-on, pour une fois, |
| 00:38:17 |
et faire appel à votre mémoire ? |
| 00:38:19 |
C'est impossible ? |
| 00:38:22 |
Mais je voudrais expliquer... |
| 00:38:24 |
Non, vous n'avez pas saisi |
| 00:38:29 |
de cet interrogatoire. |
| 00:38:30 |
Vous devez répondre aux questions |
| 00:38:32 |
sans donner d'argumentation, |
| 00:38:34 |
à moins que ce ne soit |
| 00:38:38 |
pour comprendre la réponse. |
| 00:38:41 |
C'était pour éviter les malentendus |
| 00:38:44 |
que je voulais |
| 00:38:47 |
Si ce n'est pas autorisé, d'accord. |
| 00:38:50 |
Je ne pense pas que cela prête |
| 00:38:53 |
mais je vous en prie, |
| 00:38:56 |
poursuivez. |
| 00:39:21 |
...c'était un chaos, |
| 00:39:22 |
un chaos dans les horaires, |
| 00:39:24 |
sur le plan technique. |
| 00:39:26 |
Les négociations avec |
| 00:39:29 |
et le ministère |
| 00:39:31 |
avaient échoué. |
| 00:39:33 |
La collaboration des services |
| 00:39:36 |
ne fonctionnait pas. |
| 00:39:38 |
Les chefs de districts |
| 00:39:42 |
les dirigeants SS et de la police |
| 00:39:46 |
donnés par leur supérieur, Himmler. |
| 00:39:50 |
Bref, chacun agissait à sa guise, |
| 00:39:53 |
aux dépens des personnes |
| 00:39:56 |
Polonais ou juifs. |
| 00:40:00 |
Les instructions relatives |
| 00:40:04 |
stipulent |
| 00:40:06 |
que le transport se fait en train |
| 00:40:08 |
et, bien qu'un train |
| 00:40:12 |
il fallait y caser 1000 juifs. |
| 00:40:17 |
N'est-ce pas un surcroît |
| 00:40:21 |
dont vous êtes responsable ? |
| 00:40:24 |
Non. |
| 00:40:26 |
C'est une affaire |
| 00:40:29 |
dont l'Office central de sécurité, |
| 00:40:32 |
ou plus précisement le IV/B4, |
| 00:40:35 |
ne pouvait en aucun cas décider. |
| 00:40:39 |
Mais le chiffre de 700 était, |
| 00:40:43 |
si je me souviens bien, |
| 00:40:45 |
un chiffre normal à cette époque, |
| 00:40:48 |
vu le nombre de wagons, |
| 00:40:51 |
sinon le calcul |
| 00:40:55 |
Ce chiffre concernait |
| 00:40:58 |
Dans un transport militaire, |
| 00:41:02 |
transportait ses bagages avec lui. |
| 00:41:05 |
Mais dans le cas présent, |
| 00:41:07 |
les bagages étaient casés |
| 00:41:10 |
dans des wagons supplémentaires |
| 00:41:13 |
mis à disposition |
| 00:41:15 |
et accrochés au train. |
| 00:41:17 |
Silence ! |
| 00:41:18 |
Pensez ce que vous voulez, |
| 00:41:24 |
- Si bien... |
| 00:41:27 |
Si bien que les personnes |
| 00:41:31 |
ne gardaient pas |
| 00:41:35 |
car ils étaient dans les wagons |
| 00:41:40 |
La capacité des wagons |
| 00:41:44 |
conformément à un calcul |
| 00:41:48 |
de 700 à 1000 voyageurs. |
| 00:41:53 |
Silence ! |
| 00:41:59 |
Je vous interdis toute... |
| 00:42:03 |
manifestation de vos sentiments. |
| 00:42:11 |
Le nombre des déportés |
| 00:42:14 |
figurait sur un graphique |
| 00:42:17 |
accroché au mur de votre bureau... |
| 00:42:22 |
Oui, c'est exact. |
| 00:42:25 |
Vos services savaient exactement |
| 00:42:30 |
combien de personnes |
| 00:42:31 |
et vers où |
| 00:42:34 |
Oui, ils le savaient. |
| 00:42:36 |
Je devais faire des rapports |
| 00:42:40 |
Maintenant, la Cour voudrait |
| 00:42:44 |
les territoires annexés au Reich |
| 00:42:50 |
au fur et à mesure des invasions. |
| 00:42:53 |
Etes-vous prêt à le faire ? |
| 00:42:57 |
Dans le détail... |
| 00:43:01 |
Je sais seulement que j'ai... |
| 00:43:03 |
Je ne vois pas la carte d'ici. |
| 00:43:06 |
Est-ce que je peux |
| 00:43:12 |
Oui. |
| 00:43:27 |
D'après ce que je peux voir |
| 00:43:32 |
les territoires de l'Est nouvellement |
| 00:43:37 |
On a ici la frontière |
| 00:43:40 |
Cette partie a été incorporée, |
| 00:43:44 |
puis cette partie-là. |
| 00:43:51 |
A ma connaissance, |
| 00:43:55 |
et la nationalisation |
| 00:45:20 |
J'attire maintenant votre attention |
| 00:45:22 |
sur le document suivant, le 976, |
| 00:45:26 |
qui concerne la déportation |
| 00:45:29 |
des juifs à Auschwitz, |
| 00:45:31 |
en particulier |
| 00:45:34 |
"...je souhaite savoir d'urgence |
| 00:45:36 |
si les enfants doivent |
| 00:45:40 |
Lci, il y a une annotation |
| 00:45:44 |
La mention "RF"... |
| 00:45:49 |
ReichsFührer. |
| 00:45:51 |
- ReichsFührer ? |
| 00:45:53 |
- ReichsFührer. |
| 00:45:54 |
- Tout en haut de la page. |
| 00:45:57 |
c'est ReichsFührer SS. |
| 00:45:59 |
ReichsFührer SS, oui. |
| 00:46:04 |
C'est le T/405. |
| 00:46:09 |
"C'est avec le lieutenant-colonel |
| 00:46:12 |
"qu'a été discutée la question |
| 00:46:14 |
"Il a décidé que, |
| 00:46:15 |
"dès la reprise des convois |
| 00:46:21 |
- le Generalgouvernement - , |
| 00:46:23 |
"les convois d'enfants |
| 00:46:24 |
pourraient circuler. " |
| 00:46:26 |
"Les transports d'enfants |
| 00:46:29 |
Monsieur Wellers, décrivez à la Cour |
| 00:46:32 |
l'arrivée de ces enfants au camp, |
| 00:46:35 |
et leur apparence. |
| 00:48:48 |
M. Wellers, est-ce que les enfants |
| 00:48:50 |
quittaient facilement le camp ? |
| 00:49:39 |
Encore une question, |
| 00:49:43 |
quand vous êtes arrivé à Auschwitz, |
| 00:49:46 |
avez-vous vu |
| 00:49:48 |
l'un ou l'autre de ces enfants |
| 00:50:08 |
La police française avait |
| 00:50:11 |
Paris m'a demandé |
| 00:50:15 |
ce qu'il fallait faire |
| 00:50:19 |
J'ai communiqué ce qui figure ici. |
| 00:50:22 |
"Dès la reprise des convois |
| 00:50:26 |
les transports d'enfants |
| 00:50:29 |
Le fait qu'il ait fallu onze jours |
| 00:50:33 |
pour prendre une décision |
| 00:50:37 |
prouve que, de mon côté, |
| 00:50:41 |
à mes supérieurs hiérarchiques. |
| 00:50:44 |
Je n'étais pas habilité |
| 00:50:46 |
Et quand mes supérieurs |
| 00:50:49 |
onze jours plus tard, |
| 00:50:51 |
j'ai informé Paris de la décision, |
| 00:50:55 |
Ce sont les documents français |
| 00:50:59 |
mon rôle d'agence de transmission. |
| 00:51:02 |
C'est rare dans les documents |
| 00:51:04 |
Ceux-ci sont parfaitement conservés. |
| 00:51:19 |
Vous avez déjà dit que |
| 00:51:22 |
si une tâche prenait |
| 00:51:24 |
cela prouvait que vous |
| 00:51:27 |
personnellement. |
| 00:51:29 |
Voulez-vous dire par là |
| 00:51:33 |
que d'autres collègues |
| 00:51:37 |
Non, je ne veux pas dire ça, |
| 00:51:38 |
M. Le Président, |
| 00:51:39 |
mais... |
| 00:51:40 |
quand ça prend autant de temps, |
| 00:51:43 |
c'est pour moi la preuve que |
| 00:51:48 |
et qu'il a d'abord fallu |
| 00:51:52 |
avec le chef du service. |
| 00:51:54 |
Car je ne pouvais pas traiter |
| 00:51:58 |
Et il a fallu du temps |
| 00:52:02 |
Mais si les compétences |
| 00:52:06 |
on aurait pu agir selon |
| 00:52:20 |
J'ai fait un tableau. |
| 00:52:25 |
Ici, on descend... |
| 00:52:27 |
jusqu'à Müller. |
| 00:52:29 |
On descend jusqu'au cercle. |
| 00:52:32 |
Puis il y a la flèche qui conduit |
| 00:52:35 |
au chef de la Sécurité. |
| 00:52:38 |
C'est difficile à rendre |
| 00:52:42 |
C'est cette flèche-là, |
| 00:54:15 |
La Cour ! |
| 00:54:33 |
La 71 ème audience est ouverte. |
| 00:55:36 |
Maintenant, Wannsee. |
| 00:55:45 |
La conférence de Wannsee. |
| 00:55:47 |
Un paragraphe du procès-verbal dit : |
| 00:55:50 |
"En conclusion, les différents types |
| 00:55:56 |
Vous vous en souvenez ? |
| 00:55:59 |
Je me souviens que c'est écrit. |
| 00:56:03 |
Vous vous souvenez |
| 00:56:06 |
On a parlé des façons de tuer. |
| 00:56:08 |
- Des façons de tuer ? |
| 00:56:20 |
Maintenant, |
| 00:56:22 |
vous allez expliquer pourquoi, |
| 00:56:26 |
ce sont précisément |
| 00:56:27 |
He ydrich, Müller et Eichmann, |
| 00:56:30 |
qui sont restés pour fêter ça. |
| 00:56:32 |
- Pour fêter ça ? |
| 00:56:36 |
- Mais pourquoi Eichmann ? |
| 00:56:39 |
Nous sommes restés |
| 00:56:42 |
He ydrich a précisé ce qu'il voulait |
| 00:56:48 |
Et après avoir énoncé |
| 00:56:52 |
le sujet n'a plus été abordé, |
| 00:56:55 |
et on m'a invité à boire |
| 00:56:58 |
un verre de cognac... |
| 00:57:01 |
Voilà ce qui s'est passé. |
| 00:57:10 |
Vous avez répondu |
| 00:57:13 |
que dans la partie |
| 00:57:18 |
les méthodes de tueries |
| 00:57:22 |
Oui. |
| 00:57:26 |
Qui a abordé ce thème ? |
| 00:57:31 |
J'ai oublié les détails, |
| 00:57:34 |
Mais je sais que ces messieurs |
| 00:57:39 |
et qu'ils ont abordé ce sujet |
| 00:57:44 |
pas avec les mots |
| 00:57:47 |
Ils nommaient la chose |
| 00:57:55 |
sans s'exprimer par périphrases. |
| 00:57:57 |
Je ne m'en souviendrais |
| 00:58:00 |
si je ne savais pas |
| 00:58:03 |
"Tiens, tiens ! |
| 00:58:06 |
"qui est toujours si... précis et... |
| 00:58:12 |
"et... tellement à che val |
| 00:58:15 |
Et à ce moment-là... |
| 00:58:20 |
Il avait un ton... |
| 00:58:22 |
et un vocabulaire très étrangers |
| 00:58:27 |
Qu'a-t-il dit à ce sujet ? |
| 00:58:29 |
Dans le détail, j'ai oublié. |
| 00:58:32 |
Pas dans le détail, en général ! |
| 00:58:35 |
On a parlé d'exécution, |
| 00:58:39 |
Moi, je devais préparer |
| 00:58:44 |
Je ne pouvais pas rester là |
| 00:58:46 |
Mais des mots me sont parvenus. |
| 00:58:50 |
La pièce n'était pas si grande |
| 00:58:52 |
et je pouvais saisir |
| 00:58:56 |
Et ce qui a été dit |
| 00:58:59 |
vous l'avez totalement oublié, |
| 00:59:03 |
M. Le Président, ce n'est pas |
| 00:59:07 |
Ça veut dire que les méthodes |
| 00:59:11 |
sont un sujet sans importance ? |
| 00:59:15 |
Ah, les méthodes de tueries ? |
| 00:59:17 |
C'est de cela que nous parlons ! |
| 00:59:25 |
Est-ce qu'on a parlé |
| 00:59:28 |
Non, pas par le gaz. |
| 00:59:40 |
Je vous prie. |
| 00:59:42 |
Nous proposons à la Cour |
| 00:59:46 |
sur lesquels nous voulons |
| 00:59:49 |
Ces enregistrements vont être |
| 00:59:56 |
Je me souviens qu'après, |
| 01:00:02 |
ont pris la parole. |
| 01:00:06 |
C'était la première fois |
| 01:00:10 |
à laquelle participaient |
| 01:00:14 |
tels que des secrétaires d'Etat. |
| 01:00:20 |
Ça s'est passé de manière |
| 01:00:24 |
très disciplinée et très agréable. |
| 01:00:27 |
On n'a pas trop parlé |
| 01:00:31 |
On nous a servi un cognac, |
| 01:00:35 |
et l'affaire était close. |
| 01:00:38 |
J'ai éprouvé de la satisfaction |
| 01:00:44 |
au regard du résultat |
| 01:00:48 |
'A ce moment-là, j'ai ressenti |
| 01:00:51 |
un peu de la satisfaction |
| 01:00:55 |
car je me suis senti vierge |
| 01:00:58 |
Les personnalités du Reich avaient |
| 01:01:04 |
Les pontes avaient donné des ordres. |
| 01:01:07 |
Moi, je devais obéir. |
| 01:01:09 |
J'ai gardé ça en tête |
| 01:01:13 |
Merci beaucoup. |
| 01:01:23 |
Mais j'ai toujours cru |
| 01:01:25 |
que s'en laver les mains, |
| 01:01:29 |
était une démarche introspective. |
| 01:01:32 |
C'est ce que je veux dire, |
| 01:01:34 |
Je me suis dit que j'avais fait |
| 01:01:38 |
j'étais un... instrument dans |
| 01:01:43 |
Je... Vulgairement parlant, |
| 01:01:45 |
je devais m'en laver les mains, |
| 01:01:48 |
C'est comme ça |
| 01:01:51 |
En ce qui me concerne, il s'agit |
| 01:01:57 |
que de mon introspection. |
| 01:01:59 |
Alors, quand vous vous êtes |
| 01:02:05 |
c'était une forme de... |
| 01:02:07 |
de réserve mentale ? |
| 01:02:09 |
1942 ? |
| 01:02:11 |
- A la conférence de Wannsee. |
| 01:02:14 |
C'était une forme |
| 01:02:37 |
M. Melkman, |
| 01:02:39 |
Oui. |
| 01:02:43 |
A part le fait d'avoir souffert |
| 01:02:48 |
aux juifs de Holllande |
| 01:02:51 |
vous avez mené des recherches |
| 01:02:55 |
Oui, |
| 01:02:56 |
surtout au Mémorial de Yad Vashem |
| 01:03:00 |
mais j'avais commencé avant... |
| 01:03:02 |
Quand avez-vous dirigé |
| 01:03:05 |
De 1957 à 1960. |
| 01:03:09 |
Vous avez connu M. Edelstein ? |
| 01:03:13 |
Oui. |
| 01:03:15 |
D'où venait-il |
| 01:03:18 |
à propos du Conseil juif ? |
| 01:03:22 |
Edelstein est arrivé en mars, |
| 01:03:26 |
il venait de Prague |
| 01:03:29 |
et sa mission consistait |
| 01:03:32 |
comment créer un Judenrat |
| 01:03:36 |
et comment il fallait collaborer |
| 01:03:39 |
- Nous avons eu une réunion... |
| 01:03:43 |
- Expliquez-nous... |
| 01:03:44 |
Quel genre de rapports |
| 01:03:50 |
Apparemment, les juifs de Hollande |
| 01:03:54 |
J'ai assisté avec lui à une réunion |
| 01:03:57 |
des dirigeants |
| 01:04:00 |
chez son président, |
| 01:04:03 |
qui est mort plus tard |
| 01:04:06 |
Je veux dire que |
| 01:04:10 |
d'être un juif sincère, |
| 01:04:14 |
Qui l'a envoyé en Hollande ? |
| 01:04:17 |
Les autorités allemandes, |
| 01:04:19 |
sinon il n'aurait jamais pu venir. |
| 01:04:29 |
Veuillez maintenant décrire |
| 01:04:33 |
comment étaient organisées |
| 01:04:39 |
comment vous étiez informés, |
| 01:04:43 |
Le commandant |
| 01:04:46 |
la direction juive du camp |
| 01:04:50 |
que le lendemain, un certain nombre |
| 01:04:55 |
devrait être expédié. |
| 01:04:56 |
Il en fallait mille, |
| 01:04:59 |
La direction juive devait fournir |
| 01:05:05 |
les noms des gens |
| 01:05:10 |
Il en fallait un peu plus |
| 01:05:12 |
car il était possible |
| 01:05:15 |
que certains meurent en route, |
| 01:05:18 |
et il fallait toujours |
| 01:05:21 |
il y ait le nombre exact. |
| 01:05:23 |
Alors, s'il en fallait mille, |
| 01:05:31 |
Parfois, des gens |
| 01:05:35 |
avaient des passe-droits |
| 01:05:38 |
qui étaient censés |
| 01:05:42 |
Et si le matériel humain |
| 01:05:45 |
on annulait |
| 01:05:47 |
ces protections. |
| 01:05:49 |
Vous saviez, à l'époque, |
| 01:05:52 |
Nous ne savions pas que... |
| 01:05:55 |
qu'ils allaient certainement |
| 01:05:57 |
Je peux dire ceci : |
| 01:06:01 |
une sorte de... |
| 01:06:05 |
rapport officiel, |
| 01:06:07 |
destiné au... Judenrat, |
| 01:06:09 |
destiné au Conseil juif. |
| 01:06:13 |
qu'apparemment, il y avait |
| 01:06:17 |
Or, nous savions déjà |
| 01:06:18 |
que beaucoup de juifs |
| 01:06:21 |
M. Melkman, |
| 01:06:23 |
ces gens inscrits sur les listes, |
| 01:06:26 |
quand partaient-ils ? |
| 01:06:28 |
Le lendemain matin, |
| 01:06:30 |
ils devaient tous se rendre |
| 01:06:33 |
dans la rue principale |
| 01:06:39 |
Ils devaient y monter, |
| 01:06:41 |
et en général, |
| 01:06:43 |
le train partait à 11 h du matin. |
| 01:06:46 |
Merci. |
| 01:06:56 |
Maître Servatius ? |
| 01:06:58 |
Je n'ai pas de question au témoin. |
| 01:07:00 |
Je demande le silence dans la salle. |
| 01:07:03 |
Que ceux qui veulent sortir |
| 01:07:07 |
J'appelle le témoin Gedalia Ben-Z vi. |
| 01:07:24 |
Mettez la calotte |
| 01:07:26 |
sur votre tête. |
| 01:07:28 |
Je jure devant Dieu |
| 01:07:32 |
que mon témoignage |
| 01:07:34 |
sera la vérité, |
| 01:07:36 |
toute la vérité, |
| 01:07:37 |
rien que la vérité. |
| 01:07:41 |
Votre nom complet ? |
| 01:07:42 |
Ben-Z vi Gedalia. |
| 01:07:47 |
Décrivez-nous comment |
| 01:07:51 |
Après un voyage qui a duré... |
| 01:07:55 |
combien de jours, |
| 01:07:58 |
à quarante par wagon, environ, |
| 01:08:00 |
nous sommes arrivés |
| 01:08:02 |
Le quai de Birkenau, |
| 01:08:06 |
de connaître après. |
| 01:08:08 |
Votre matricule est plutôt bas, |
| 01:08:11 |
C'est le 37017. |
| 01:08:16 |
J'ai oublié de préciser |
| 01:08:19 |
à l'époque de mon arrivée, |
| 01:08:23 |
On l'a été après sur le bras. |
| 01:08:25 |
Quel était votre travail |
| 01:08:29 |
J'ai été affecté à diverses tâches. |
| 01:08:32 |
J'allais la nuit... |
| 01:08:35 |
accueillir les gens |
| 01:08:39 |
J'étais à côté de la voie ferrée |
| 01:08:43 |
Il y avait toujours un véhicule |
| 01:08:47 |
prêt pour d'éventuels incidents. |
| 01:08:50 |
Si quelqu'un résistait, |
| 01:08:52 |
ou avait une crise, |
| 01:08:55 |
et pour éviter l'affolement |
| 01:08:58 |
ils le mettaient |
| 01:08:59 |
à l'intérieur de la voiture |
| 01:09:02 |
Dans une voiture de la Croix-Rouge ? |
| 01:09:03 |
Oui, un véhicule de la Croix-Rouge ! |
| 01:09:05 |
Il attendait tous les transports. |
| 01:09:08 |
C'est dans ce même véhicule |
| 01:09:12 |
qu'étaient chargés |
| 01:09:15 |
qui étaient livrés |
| 01:09:17 |
- Je veux ajouter... |
| 01:09:19 |
La Croix-Rouge allemande. |
| 01:09:25 |
Vous rappelez-vous un incident lié |
| 01:09:31 |
Racontez, s'il vous plaît. |
| 01:09:33 |
Les gens arrivaient en général |
| 01:09:37 |
Mais les gens de ce convoi |
| 01:09:39 |
Ils étaient entassés, |
| 01:09:45 |
Quand les SS ont ouvert les portes, |
| 01:09:50 |
les gens se sont littéralement |
| 01:09:52 |
parce qu'ils étaient en tas. |
| 01:09:55 |
Seuls ceux qui... |
| 01:09:56 |
qui avaient été piétinés |
| 01:09:59 |
étaient encore à l'intérieur, |
| 01:10:01 |
morts ou à moitié morts. |
| 01:10:03 |
Ils dégageaient une telle chaleur... |
| 01:10:06 |
ils étaient encore chauds... |
| 01:10:08 |
Comment dirais-je ?... |
| 01:10:12 |
Oui. Continuez, je vous prie. |
| 01:10:16 |
Nous, on se tenait sur le bas-côté |
| 01:10:21 |
"Montez dans les wagons, |
| 01:10:24 |
Alors... |
| 01:10:25 |
sous les cris et les coups, |
| 01:10:27 |
on est montés dans les wagons |
| 01:10:31 |
les corps. |
| 01:10:32 |
Le travail n'était pas facile... |
| 01:10:35 |
car ils étaient accrochés |
| 01:10:39 |
complètement enche vêtrés. |
| 01:10:40 |
Parfois, quand on tirait |
| 01:10:43 |
à cause de la chaleur, |
| 01:10:45 |
Le travail était dur. |
| 01:10:47 |
Il fallait plusieurs heures |
| 01:10:52 |
Des groupes de quatre hommes |
| 01:10:57 |
Merci, c'est tout. |
| 01:11:01 |
Maître Servatius, des questions ? |
| 01:11:03 |
Non, je n'ai pas de question |
| 01:11:06 |
- Merci. |
| 01:11:10 |
J'appelle le témoin Abraham Aviel. |
| 01:11:30 |
Le vez-vous, s'il vous plaît, Madame. |
| 01:11:35 |
Le vez la main droite... |
| 01:11:38 |
Non, non, je vous en prie ! |
| 01:11:43 |
...et votre main droite |
| 01:11:45 |
Je jure, par Dieu tout-puissant... |
| 01:11:48 |
...que mon témoignage |
| 01:11:53 |
...sera la vérité... |
| 01:11:55 |
...toute la vérité... |
| 01:12:03 |
...sera la vérité... |
| 01:12:07 |
...que mon témoignage |
| 01:12:14 |
Je jure de dire la vérité, |
| 01:12:17 |
toute la vérité, |
| 01:12:18 |
rien que la vérité. |
| 01:12:20 |
Que Dieu m'y aide. |
| 01:12:22 |
Quel est votre nom ? |
| 01:12:29 |
...vous êtes arrivée de Norvège, |
| 01:12:35 |
Quelle est votre date de naissance ? |
| 01:12:36 |
1928. |
| 01:12:40 |
...quelques mois avant |
| 01:12:44 |
...transports de RSHA - Byalistok... |
| 01:12:46 |
...et ces transports ont causé |
| 01:12:51 |
à l'émigration régulière... |
| 01:12:53 |
...des transports |
| 01:12:55 |
...Z, zydow, juif... |
| 01:12:57 |
...pourquoi, je ne sais pas, |
| 01:12:58 |
je ne leur avais fait aucun mal. |
| 01:13:01 |
Je ne leur de vais rien, |
| 01:13:04 |
j'ai pourtant été battu |
| 01:13:06 |
jusqu'au sang. |
| 01:13:09 |
- C'est moi. |
| 01:13:15 |
...qui était dirigé par Eichmann... |
| 01:13:18 |
...des SS et parmi eux, l'accusé... |
| 01:13:23 |
...le sang qui avait coulé |
| 01:13:27 |
était déjà coagulé... |
| 01:13:29 |
...une femme est arrivée |
| 01:13:33 |
En se déshabillant, |
| 01:13:38 |
Ils ont pris l'enfant par les pieds, |
| 01:13:40 |
ils lui ont fracassé le crâne |
| 01:13:43 |
Ils ont jeté l'enfant au feu |
| 01:13:47 |
En voyant cela, les autres femmes |
| 01:13:50 |
se sont dit : "A quoi bon ?" |
| 01:13:52 |
Et c'est arrivé plus d'une fois... |
| 01:13:55 |
...elle est morte ! |
| 01:13:57 |
"Vous êtes folle ! Elle est "SB" !" |
| 01:14:02 |
"... vous savez qui je suis ! |
| 01:14:04 |
C'est moi qui commande !" |
| 01:14:07 |
...il m'a dit |
| 01:14:10 |
que Eichmann influençait Hitler... |
| 01:14:14 |
"...camions contre sang ! |
| 01:14:18 |
...Quand même... |
| 01:14:21 |
...une tête, un pied... |
| 01:14:24 |
...qu'est-ce qu'on pouvait faire ? |
| 01:14:27 |
...frappaient et frappaient |
| 01:14:31 |
...les papes par exemple, |
| 01:14:35 |
dans leurs conciles... |
| 01:14:37 |
...certains n'avaient pas le droit |
| 01:14:41 |
...il m'a roué de coups, |
| 01:14:46 |
Puis, à nouveau, |
| 01:14:48 |
je l'ai emporté vers... |
| 01:14:49 |
j'ai traîné ce corps... |
| 01:14:54 |
...ils remplissaient |
| 01:14:57 |
au maximum... |
| 01:15:01 |
qu'ils arrivaient à peine |
| 01:15:06 |
...quand le travail était fini |
| 01:15:12 |
le kapo avait pitié et nous disait : |
| 01:15:15 |
"Les enfants, |
| 01:15:17 |
"il fait froid dehors, |
| 01:15:19 |
"réchauffez-vous |
| 01:15:22 |
il n'y a plus personne... " |
| 01:15:24 |
...C'était... |
| 01:15:29 |
Excusez-moi... |
| 01:15:31 |
Non, non... |
| 01:15:35 |
Buvez un peu d'eau. |
| 01:15:42 |
Pourquoi n'avez-vous pas résisté ? |
| 01:15:56 |
Avez-vous réussi à oublier |
| 01:15:59 |
Non, je... |
| 01:16:02 |
je ne dors plus la nuit. |
| 01:16:04 |
Je n'arrive pas à dormir, |
| 01:16:06 |
on me poursuit toujours... |
| 01:16:11 |
...une question plane ici : |
| 01:16:13 |
Pourquoi ne se sont-ils pas |
| 01:16:16 |
En tant que juif combattant, |
| 01:16:19 |
je repousse de toutes mes forces |
| 01:16:22 |
si elle sous-entend |
| 01:16:26 |
Merci beaucoup. |
| 01:16:31 |
M. Hausner, |
| 01:16:32 |
nous venons d'entendre |
| 01:16:34 |
des choses boule versantes, |
| 01:16:40 |
Mais... nous nous sommes éloignés, |
| 01:16:43 |
dans une grande partie |
| 01:16:46 |
de l'objet de ce procès. |
| 01:16:50 |
Je regrette d'avoir à dire cela |
| 01:16:52 |
au terme d'un tel témoignage. |
| 01:16:54 |
Non, c'est dommage... |
| 01:16:58 |
La Cour a une certaine conception |
| 01:17:01 |
de ce que doit être ce procès. |
| 01:17:04 |
L'accusation |
| 01:17:07 |
en fonction de ce que dit la Cour. |
| 01:17:10 |
C'est bien ce que nous faisons, |
| 01:17:12 |
Je constate que les choses |
| 01:17:14 |
ne sont pas aussi ancrées |
| 01:17:17 |
qu'elles devraient l'être. |
| 01:17:20 |
C'est peut-être |
| 01:17:21 |
parce que vous n'avez pas |
| 01:17:25 |
Nous avons entendu |
| 01:17:28 |
qui, je crois, |
| 01:17:30 |
de ce que vous comptez exposer... |
| 01:17:38 |
Ces juifs étaient-ils envoyés |
| 01:17:41 |
Oui ou non ? |
| 01:17:42 |
Je ne le nie pas, |
| 01:17:45 |
J'avais des ordres, |
| 01:17:47 |
je devais les exécuter |
| 01:17:50 |
Je ne pouvais pas m'y soustraire. |
| 01:17:52 |
Je n'ai d'ailleurs jamais essayé. |
| 01:17:55 |
Mais je n'ai pas agi |
| 01:17:59 |
comme le montrent |
| 01:18:09 |
Voici le compte rendu |
| 01:18:12 |
d'une réunion |
| 01:18:14 |
où l'on décide |
| 01:18:16 |
à quelle cadence |
| 01:18:18 |
de Varsovie à Treblinka, |
| 01:18:20 |
de Radom à Treblinka, |
| 01:18:22 |
de Cracovie à Belzec, |
| 01:18:24 |
de Lvov à Belzec, |
| 01:18:27 |
et qui fixe à deux par jour |
| 01:18:31 |
un par jour de Radom à Treblinka, |
| 01:18:34 |
un par jour de Cracovie à Belzec, |
| 01:18:36 |
un par jour de Lvov à Belzec, |
| 01:18:39 |
un par jour de Radom à Sobibor, |
| 01:18:42 |
un par jour de la gare du nord |
| 01:18:46 |
un par jour de la gare centrale |
| 01:18:52 |
et ainsi de suite. |
| 01:18:54 |
Vous saviez |
| 01:18:55 |
que dans ces convois, |
| 01:18:57 |
au cours même du voyage, |
| 01:19:00 |
il mourait parfois |
| 01:19:01 |
des dizaines et des centaines |
| 01:19:08 |
Je l'ignorais, |
| 01:19:09 |
l'escorte des convois |
| 01:19:13 |
mais de celle de la Police d'ordre. |
| 01:19:17 |
Mais je l'ai entendu dire |
| 01:19:20 |
Vous n'avez rien fait |
| 01:19:25 |
Si j'en avais eu le pouvoir |
| 01:19:29 |
je n'aurais même pas commencé, |
| 01:19:32 |
mais j'aurais agi |
| 01:19:35 |
Vous ne pouviez rien faire pour |
| 01:19:41 |
M. Le Juge, je n'accompagnais |
| 01:19:45 |
Les ordres transmis |
| 01:19:48 |
lui ont bien été transmis, |
| 01:19:52 |
De Berlin, je ne pouvais pas savoir |
| 01:19:55 |
ce qui se passait |
| 01:20:02 |
Regardez maintenant |
| 01:20:04 |
de ce document. |
| 01:20:09 |
"La mission de cette section... " |
| 01:20:11 |
Oui. |
| 01:20:13 |
Quatre missions y sont définies : |
| 01:20:20 |
"Recensement des personnes... |
| 01:20:22 |
"...d'un groupe. |
| 01:20:24 |
- "Concentration... |
| 01:20:26 |
- "Déportation... |
| 01:20:27 |
"Confiscation des biens. |
| 01:20:29 |
...concentration, confiscation... " |
| 01:20:31 |
Oui... oui. |
| 01:20:33 |
N'était-ce pas là |
| 01:20:38 |
ces quatre tâches ? |
| 01:20:43 |
Oui, c'est exact. |
| 01:20:44 |
Le chef de la Sécurité ordonnait, |
| 01:20:47 |
via le chef de département, |
| 01:20:49 |
quand c'était nécessaire. |
| 01:20:52 |
Et le chef du département IV |
| 01:20:54 |
m'ordonnait d'agir |
| 01:20:57 |
Autrement dit, |
| 01:21:04 |
Passif, pas vraiment. |
| 01:21:06 |
Je faisais |
| 01:21:10 |
et j'ai obéi et exécuté |
| 01:21:15 |
Mais l'ordre avait déjà été donné ! |
| 01:21:20 |
Si cela avait été le cas, |
| 01:21:22 |
après la conférence de Wannsee, |
| 01:21:26 |
"Eichmann, tout est réglé, |
| 01:21:29 |
"débrouillez-vous, faites ce que |
| 01:21:34 |
Mais ça ne s'est pas passé comme ça. |
| 01:21:36 |
Himmler a continué à donner |
| 01:21:41 |
et les centaines de bureaux |
| 01:21:44 |
concernés, de près ou de loin, |
| 01:21:47 |
travaillaient. |
| 01:21:48 |
J'étais malheureux, |
| 01:21:53 |
Le résultat |
| 01:21:55 |
est que je devais suivre les ordres. |
| 01:21:58 |
Je ne l'ai jamais nié |
| 01:22:01 |
Vous dites que vous n'étiez |
| 01:22:06 |
que vous participiez à la réflexion. |
| 01:22:08 |
C'est vrai ? Vous l'avez dit ? |
| 01:22:10 |
Non, je ne pense pas. |
| 01:22:11 |
- Non, vous n'y participiez pas ? |
| 01:22:14 |
Vous n'y participiez pas ? |
| 01:22:18 |
Vous ne participiez pas |
| 01:22:20 |
Participer ? |
| 01:22:21 |
- Oui ! |
| 01:22:23 |
- Vous n'étiez pas un idiot ? |
| 01:22:25 |
- Un idéaliste, alors ? |
| 01:22:27 |
Donc, c'est vrai |
| 01:22:28 |
ce qui est écrit ! |
| 01:22:30 |
Je n'étais pas un... |
| 01:22:33 |
C'est écrit ici ! |
| 01:22:34 |
Et je me suis occupé |
| 01:22:37 |
par idéalisme, |
| 01:22:39 |
tant qu'il s'agissait |
| 01:22:43 |
mais pas |
| 01:22:47 |
En ce qui concerne le négatif, |
| 01:22:50 |
mais pessimiste, |
| 01:23:01 |
Quand vous vous adressez |
| 01:23:06 |
à plusieurs lieux |
| 01:23:07 |
dans ces termes : |
| 01:23:08 |
"Pas d'autres problèmes à signaler," |
| 01:23:12 |
cela signifie |
| 01:23:14 |
que les difficultés pratiques |
| 01:23:16 |
de la réception et du transport |
| 01:23:20 |
Donc, la déportation peut commencer. |
| 01:23:22 |
- Oui, il est dit : "Sur ordre de... " |
| 01:23:25 |
Vous l'écrivez vous-même. |
| 01:23:28 |
J'ai signé la lettre, |
| 01:23:34 |
Et c'est explicable, |
| 01:23:36 |
car ces textes étaient échangés |
| 01:23:41 |
Je n'admets pas de réaction |
| 01:23:44 |
Si vous voulez entendre |
| 01:23:49 |
Les instructions |
| 01:23:51 |
pour la rédaction d'une lettre |
| 01:23:54 |
étaient données par le chef |
| 01:23:58 |
La section était alors tenue |
| 01:24:03 |
et d'écrire la lettre. |
| 01:24:06 |
Normalement, la lettre |
| 01:24:10 |
en fonction du destinataire. |
| 01:24:13 |
Et parallè lement le chef du |
| 01:24:16 |
par un système de croix-couleur, |
| 01:24:20 |
s'il voulait signer la lettre |
| 01:24:26 |
ou la faire signer par le chef |
| 01:24:31 |
Ces... |
| 01:24:32 |
Ces... instructions |
| 01:24:36 |
par une croix bleue |
| 01:24:38 |
C'est sans importance ! |
| 01:24:40 |
nous attendons |
| 01:24:45 |
dans la mesure où vous le pouvez. |
| 01:24:48 |
Vous comprenez ? |
| 01:24:50 |
Vous admettez que si une lettre, |
| 01:24:53 |
même rédigée |
| 01:24:56 |
est signée de votre main, |
| 01:24:58 |
vous êtes responsable |
| 01:25:01 |
Bien sûr, si j'ai signé la lettre, |
| 01:25:04 |
c'est que mon chef |
| 01:25:06 |
Et comme il n'est pas là pour |
| 01:25:11 |
Ce n'était pas ma question. |
| 01:25:12 |
En assumez-vous la responsabilité, |
| 01:25:18 |
Je ne peux pas l'assumer, |
| 01:25:20 |
car je ne vois pas pourquoi, |
| 01:25:22 |
pour avoir dû signer |
| 01:25:28 |
je devrais être puni. |
| 01:25:33 |
Vous nous l'avez dit |
| 01:25:36 |
Je vous assure que |
| 01:25:38 |
Je vous assure que la Cour sait déjà |
| 01:25:41 |
que votre argument est que |
| 01:25:45 |
Mais c'est vous qui les rédigiez, |
| 01:25:47 |
c'est vous qui les donniez, |
| 01:25:53 |
Je vous prie de m'excuser, |
| 01:25:56 |
que vous l'aviez déjà dit ce matin. |
| 01:25:57 |
Mais c'est très difficile |
| 01:26:03 |
que j'ai donné |
| 01:26:06 |
Cela me fait automatiquement réagir. |
| 01:26:09 |
Je ne peux pas m'en empêcher. |
| 01:26:13 |
Oui. Il est bien clair |
| 01:26:14 |
que vos réactions sont automatiques. |
| 01:26:19 |
Je vous demande de |
| 01:26:25 |
Continuez. |
| 01:26:27 |
Je lis : "Je donnerai |
| 01:26:30 |
Mais vous allez encore me dire : |
| 01:26:35 |
Non ! Non ! |
| 01:26:38 |
C'est le jargon bureaucratique, |
| 01:26:40 |
ça n'a rien à voir avec moi, |
| 01:26:44 |
Je n'écrivais pas |
| 01:27:11 |
Maintenant, honorable Cour, |
| 01:27:16 |
enregistré ici sous le numéro T/37, |
| 01:27:20 |
entre parenthèses, 93, |
| 01:27:22 |
où il est écrit : |
| 01:27:23 |
"Eichmann a convoqué |
| 01:27:27 |
"pour lui exposer le plan. |
| 01:27:31 |
"Ensuite, le lieutenant-colonel |
| 01:27:35 |
"Ll a d'abord parlé |
| 01:27:38 |
"disant que c'est le Conseil juif |
| 01:27:42 |
"Ll a dit qu'il en faudrait |
| 01:27:44 |
"environ trois millions. |
| 01:27:47 |
"A vant tout changement d'adresse, |
| 01:27:50 |
"il doit en être averti |
| 01:27:54 |
"Si les juifs se comportent |
| 01:27:56 |
il ne leur arrivera rien. " |
| 01:27:58 |
Plus loin dans le compte-rendu, |
| 01:28:00 |
"Eichmann rappelle |
| 01:28:02 |
"le grand intérêt qu'il porte |
| 01:28:07 |
"Depuis 1934, |
| 01:28:10 |
"et il parle l'hébreu |
| 01:28:13 |
"Nous lui avons dit que notre musée |
| 01:28:16 |
"contenait des livres anciens |
| 01:28:20 |
"Ll a dit qu'il irait le visiter. |
| 01:28:22 |
"La communauté juive doit comprendre |
| 01:28:24 |
qu'on n'exige d'elle |
| 01:28:30 |
M. Freudiger, avez-vous rencontré |
| 01:28:33 |
Adolf Eichmann à Budapest ? |
| 01:28:35 |
Oui. |
| 01:28:38 |
Combien de temps |
| 01:28:40 |
Une demi-heure, maximum. |
| 01:28:42 |
Je comprends, |
| 01:28:45 |
que le ton général était rassurant. |
| 01:28:47 |
Oui, absolument. |
| 01:28:50 |
Je ne me souviens plus exactement |
| 01:28:52 |
ou de la seconde réunion, |
| 01:28:55 |
de dissoudre toutes |
| 01:28:58 |
parce que tout devait être |
| 01:29:04 |
"Responsable envers nous |
| 01:29:08 |
Combien de membres, |
| 01:29:09 |
combien de représentants |
| 01:29:12 |
responsable vis-à-vis |
| 01:29:15 |
Ils ont dit que... |
| 01:29:18 |
quatre ou cinq personnes, pas trop. |
| 01:29:21 |
Ils n'ont pas appelé ça "Judenrat". |
| 01:29:24 |
Là aussi, pour nous rassurer, |
| 01:29:27 |
car on savait ce que c'était, |
| 01:29:30 |
Ils ont appelé ça "Zentralerat", |
| 01:29:35 |
de la communauté juive. |
| 01:29:38 |
Nous étions sept. |
| 01:29:41 |
Au cours de la même réunion, |
| 01:29:47 |
l'accusé a proposé, ou accepté, |
| 01:29:50 |
de libérer des proches |
| 01:29:53 |
Il s'agissait |
| 01:29:57 |
Des parents proches |
| 01:30:02 |
Vous l'aviez demandé ? |
| 01:30:04 |
Non, nous ne l'avions pas demandé. |
| 01:30:07 |
Encore une question. |
| 01:30:10 |
avez-vous informé |
| 01:30:12 |
de la situation |
| 01:30:16 |
les diverses communautés |
| 01:30:19 |
qui ont été déportées, |
| 01:30:21 |
avant et pendant les déportations ? |
| 01:30:23 |
Quand nous avons su, |
| 01:30:25 |
quand nous avons compris |
| 01:30:30 |
les juifs de l'Est |
| 01:30:36 |
soit 300000 personnes, |
| 01:30:40 |
Nous les avions informés. |
| 01:30:43 |
Ils savaient déjà |
| 01:30:44 |
Mais que pouvions-nous faire ? |
| 01:30:51 |
Non, non ! |
| 01:30:53 |
Faites sortir cet homme. |
| 01:30:55 |
Je demande le silence. |
| 01:30:58 |
Je demande le silence ! |
| 01:31:00 |
Si le calme ne re vient pas, |
| 01:31:09 |
Pour la dernière fois, |
| 01:31:13 |
Vous pourrez discuter plus tard. |
| 01:31:16 |
Je vous demande pardon, |
| 01:31:19 |
A propos de ce que j'ai dit |
| 01:31:21 |
avant l'incident, |
| 01:31:24 |
les gens disent maintenant |
| 01:31:26 |
qu'on ne leur avait pas dit |
| 01:31:29 |
Mais 50 % des gens qui fuyaient |
| 01:31:32 |
étaient rattrapés |
| 01:31:36 |
Alors, on nous reproche : |
| 01:31:38 |
Ils étaient pris... |
| 01:31:40 |
tout simplement |
| 01:31:45 |
Je ne suis pas sûr |
| 01:31:48 |
Lui ! Lui... |
| 01:31:50 |
...Ils nous rassuraient |
| 01:31:55 |
Faites sortir cet homme. |
| 01:31:59 |
La Cour ! |
| 01:32:15 |
Cela ne vous dérangeait pas d'être |
| 01:32:17 |
le grand convoyeur de la mort ? |
| 01:32:23 |
Ça m'ennuyait énormément, |
| 01:32:26 |
bien plus qu'on n'aurait pu |
| 01:32:29 |
Je suis très souvent allé voir |
| 01:32:35 |
pour le prier de me confier |
| 01:32:40 |
- J'ai... |
| 01:32:43 |
Par écrit, ce n'était pas l'usage... |
| 01:32:44 |
Jamais par écrit. |
| 01:32:47 |
Oui. |
| 01:32:53 |
Je voudrais savoir |
| 01:32:56 |
combien de fois par semaine |
| 01:32:59 |
Monsieur le lieutenant-colonel ? |
| 01:33:03 |
Au moins deux fois. |
| 01:33:06 |
Certaines semaines, |
| 01:33:11 |
tous les jours avec Müller, |
| 01:33:13 |
soit par téléphone, |
| 01:33:17 |
Officiellement, j'allais le voir |
| 01:33:21 |
avec mes dossiers. |
| 01:33:28 |
Combien de temps |
| 01:33:33 |
En général, |
| 01:33:35 |
ils duraient une heure, |
| 01:33:39 |
Au cours de ces entretiens, |
| 01:33:43 |
vous régliez les questions |
| 01:33:50 |
C'est ça ? |
| 01:33:52 |
Oui, je lui montrais |
| 01:33:56 |
réunis dans un cartable. |
| 01:34:00 |
Je lui demandais ses directives. |
| 01:34:02 |
Soit il décidait de suite, |
| 01:34:05 |
et en parlait avec son supérieur. |
| 01:34:07 |
Ça se passait comme ça. |
| 01:34:13 |
Vous voulez dire |
| 01:34:14 |
qu'il vous dictait tout mot à mot, |
| 01:34:21 |
Ou bien preniez-vous part |
| 01:34:23 |
Vous êtes lieutenant-colonel |
| 01:34:25 |
ou sténodactylo ? |
| 01:34:31 |
Tout à l'heure, |
| 01:34:34 |
la manière dont ça se passait, |
| 01:34:39 |
Les décisions et les instructions |
| 01:34:43 |
sur lesquels on se basait |
| 01:34:51 |
- Monsieur change de sujet ? |
| 01:34:55 |
Vous vous souvenez |
| 01:34:57 |
M. Hausner, |
| 01:35:00 |
Oui, Monsieur. |
| 01:35:02 |
Si je comprends bien, |
| 01:35:06 |
Une catégorie de cas |
| 01:35:08 |
où il y avait déjà eu un précédent, |
| 01:35:12 |
- et vous agissiez seul. |
| 01:35:15 |
Deuxième catégorie : |
| 01:35:17 |
Les affaires sans précédent. |
| 01:35:20 |
- Je devais le consulter. |
| 01:35:24 |
C'est ça. |
| 01:35:24 |
Troisième catégorie, entre les deux, |
| 01:35:28 |
peut-être oui, peut-être non. |
| 01:35:30 |
Faisiez-vous une proposition ? |
| 01:35:33 |
Comment le définiriez-vous ? |
| 01:35:35 |
Non, pas de proposition. |
| 01:35:37 |
J'attirais son attention sur le fait |
| 01:35:39 |
que quinze jours |
| 01:35:44 |
il avait pris telle mesure |
| 01:35:46 |
Je lui demandais si, dans ce cas-là, |
| 01:35:49 |
il décidait comme |
| 01:35:53 |
Et mon assistant devait aussi |
| 01:35:56 |
- Sans faire de proposition ? |
| 01:35:59 |
Mon service était surchargé, |
| 01:36:02 |
car il avait une note à faire |
| 01:36:06 |
pour chaque bricole. |
| 01:36:09 |
Si c'était comme ça, |
| 01:36:11 |
pourquoi Müller |
| 01:36:19 |
Je ne sais pas. |
| 01:36:22 |
C'est peut-être |
| 01:36:26 |
très méticuleux, |
| 01:36:28 |
et selon ce principe, |
| 01:36:32 |
Müller était aussi... |
| 01:36:37 |
C'était un fonctionnaire |
| 01:36:39 |
qui était monté en grade |
| 01:36:44 |
Voilà peut-être une des raisons. |
| 01:36:49 |
Et puis, |
| 01:36:53 |
n'était pas agressif, |
| 01:36:57 |
je n'étais pas du genre |
| 01:37:02 |
comme souvent les fonctionnaires. |
| 01:37:06 |
Il y en a qui sèment la zizanie |
| 01:37:09 |
par pure ambition personnelle. |
| 01:37:14 |
Moi, j'obéissais |
| 01:37:18 |
Peut-être que ça lui... |
| 01:37:26 |
Je vais me permettre aussi |
| 01:37:27 |
de déroger à la procédure habituelle |
| 01:37:31 |
en renonçant un instant à l'hébreu |
| 01:37:33 |
pour interroger l'accusé |
| 01:37:39 |
Ne vous est-il jamais arrivé |
| 01:37:43 |
d'avoir un conflit... |
| 01:37:46 |
un conflit de conscience ? |
| 01:37:49 |
Entre votre devoir |
| 01:37:51 |
et votre conscience ? |
| 01:37:54 |
Je dirais plutôt un dédoublement. |
| 01:37:56 |
Un dédoublement... |
| 01:37:58 |
Un dédoublement vécu consciemment, |
| 01:38:02 |
qui vous fait passer |
| 01:38:07 |
Il fallait donc renoncer |
| 01:38:08 |
à sa conscience personnelle ? |
| 01:38:11 |
Oui, en quelque sorte. |
| 01:38:13 |
Parce qu'on ne pouvait pas |
| 01:38:18 |
A moins d'en assumer soi-même |
| 01:38:21 |
On aurait pu dire : |
| 01:38:23 |
"Je ne joue plus le jeu. " |
| 01:38:25 |
Mais je ne sais pas |
| 01:38:29 |
Si on avait eu |
| 01:38:32 |
tout se serait passé autrement. |
| 01:38:35 |
Vous ne croyez pas ? |
| 01:38:37 |
Bien sûr, si le courage civil avait |
| 01:38:42 |
Ce n'était donc pas un destin |
| 01:38:46 |
inéluctable ? |
| 01:38:48 |
C'est une question |
| 01:38:50 |
Et c'est sûr, ça s'est passé |
| 01:38:54 |
chacun pensait : |
| 01:38:58 |
"c'est une goutte dans la mer, |
| 01:39:01 |
Ça n'a pas de sens, ça n'amènera |
| 01:39:05 |
C'est certainement aussi |
| 01:39:10 |
je pense, |
| 01:39:11 |
à l'époque, |
| 01:39:16 |
à la formation autoritaire |
| 01:39:21 |
A l'époque, il était difficile |
| 01:39:25 |
pour quelqu'un |
| 01:39:29 |
d'accepter les conséquences |
| 01:39:33 |
d'un refus d'obéir aux autorités. |
| 01:39:36 |
On vivait alors une époque |
| 01:39:41 |
où le crime était légalisé |
| 01:39:47 |
C'était la responsabilité |
| 01:39:56 |
Selon vous, l'idéaliste |
| 01:40:00 |
se définit comme quelqu'un |
| 01:40:04 |
qui exécute au mieux |
| 01:40:07 |
les ordres qui viennent d'en haut. |
| 01:40:10 |
J'entendais par là |
| 01:40:12 |
l'adhésion au nationalisme prêché |
| 01:40:17 |
et, comme nationaliste, faire mon |
| 01:40:22 |
Je l'entendais comme ça. |
| 01:40:24 |
Aujourd'hui je suis conscient |
| 01:40:28 |
poussé à l'extrême |
| 01:40:31 |
conduit au pire égoïsme, |
| 01:40:34 |
et de là, il n'y a pas loin |
| 01:40:41 |
Les grandes lignes |
| 01:40:44 |
stratégiques et tactiques |
| 01:40:46 |
de l'extermination des juifs |
| 01:40:48 |
ont été conçues comme une campagne |
| 01:40:52 |
planifiée psychologiquement. |
| 01:40:55 |
Comme une guerre psychologique, |
| 01:40:58 |
avec des manuvres de diversion... |
| 01:41:01 |
et tout cela... |
| 01:41:04 |
Je crois que, à mesure que |
| 01:41:07 |
ça s'est cristallisé. |
| 01:41:13 |
Himmler donnait directement |
| 01:41:19 |
Je ne pense pas |
| 01:41:22 |
une... comment dire... une... |
| 01:41:25 |
une discussion |
| 01:41:28 |
où les moindres détails |
| 01:41:32 |
Je crois que ça a été en quelque |
| 01:41:38 |
Bon, vous dites qu'au fil du temps, |
| 01:41:42 |
C'est ce que je pense. |
| 01:41:45 |
Par exemple, |
| 01:41:47 |
d'abord |
| 01:41:51 |
de Vienne, |
| 01:41:53 |
de Prague, |
| 01:41:54 |
puis de Berlin, |
| 01:41:57 |
qui ont été placées sous le contrôle |
| 01:42:01 |
pour les besoins de l'émigration. |
| 01:42:03 |
On a commencé par centraliser |
| 01:42:07 |
les organisations juives, |
| 01:42:11 |
Mais je parle du contrôle |
| 01:42:14 |
Oui, oui. |
| 01:42:17 |
Les fonctionnaires juifs ont reçu |
| 01:42:20 |
pour mission |
| 01:42:24 |
d'enregistrer les membres |
| 01:42:27 |
en vue de l'émigration, |
| 01:42:31 |
de régler |
| 01:42:35 |
et de procéder à un contrôle |
| 01:42:39 |
qui a grandement facilité |
| 01:42:43 |
Et très vite, très facilement, |
| 01:42:48 |
Oui. |
| 01:42:51 |
Puis, on a eu l'idée |
| 01:42:53 |
des Conseils juifs, |
| 01:42:56 |
notamment pour la Pologne. |
| 01:42:58 |
Oui. |
| 01:42:59 |
Ensuite pour la Hongrie. |
| 01:43:02 |
Et même avant, en Hollande. |
| 01:43:05 |
Ça a dû démarrer en Hollande, |
| 01:43:07 |
le Conseil juif d'Amsterdam, |
| 01:43:09 |
puis en Pologne, |
| 01:43:12 |
et finalement en Hongrie. |
| 01:43:13 |
Oui. |
| 01:43:15 |
Ces Conseils juifs, |
| 01:43:18 |
en tant qu'instruments |
| 01:43:24 |
de... la politique allemande |
| 01:43:29 |
ont largement facilité l'application |
| 01:43:34 |
des mesures prises contre les juifs, |
| 01:43:38 |
et permis une économie |
| 01:43:41 |
Aussi bien de policiers |
| 01:43:44 |
Oui. |
| 01:43:45 |
Ils ont permis, |
| 01:43:47 |
en trompant les victimes, |
| 01:43:54 |
de faciliter le travail |
| 01:43:56 |
et d'atteler les juifs eux-mêmes |
| 01:43:59 |
à la tâche |
| 01:44:04 |
Oui, |
| 01:44:06 |
c'est vrai. |
| 01:44:13 |
Traduisez, s'il vous plaît. |
| 01:44:20 |
Asse yez-vous pendant la traduction, |
| 01:44:33 |
Il peut remettre les écouteurs, |
| 01:44:44 |
Quand vous avez donné l'ordre, |
| 01:44:48 |
en T/476, |
| 01:44:53 |
ce qui correspond à notre 266, |
| 01:44:57 |
d'envoyer les convois |
| 01:45:00 |
à Cholm, |
| 01:45:03 |
où devaient-ils aller ? |
| 01:45:16 |
C'est écrit ici, à Cholm. |
| 01:45:19 |
Autrement dit, à Sobibor, |
| 01:45:23 |
Que je sache, ce n'est pas |
| 01:45:27 |
En fait, c'est la gare |
| 01:45:30 |
à Sobibor, à Treblinka, |
| 01:45:33 |
et à Majdanek. |
| 01:45:34 |
C'est écrit "Cholm", |
| 01:45:37 |
C'est écrit : "via Cholm. " |
| 01:45:41 |
Que des gens ont été envoyés |
| 01:45:46 |
Quand vous donniez l'ordre |
| 01:45:51 |
quelle était |
| 01:45:53 |
Les camps d'extermination. |
| 01:45:54 |
Allez-vous le dire enfin ? |
| 01:45:56 |
Vous ne voulez rien éluder, |
| 01:45:59 |
A Cholm. |
| 01:46:03 |
que mon supérieur |
| 01:46:05 |
et que j'ai vu comment |
| 01:46:08 |
Et j'ai fait un rapport. |
| 01:46:09 |
Non, vous parliez de Kulmhof ! |
| 01:46:11 |
- Chelmno ! |
| 01:46:12 |
Ce n'est pas pareil ! |
| 01:46:14 |
Kulm, c'est Chelmno. |
| 01:46:16 |
Kulm - hof ! |
| 01:46:18 |
- Ça va, Kulm ou Kulmhof... |
| 01:46:21 |
...c'est le nom polonais de Chelm, |
| 01:46:22 |
Non, il y a un Kulm |
| 01:46:25 |
Oui, oui. |
| 01:46:27 |
Et Kulmhof c'est pareil. |
| 01:46:29 |
- Oui, mais pas Cholm. |
| 01:46:32 |
Je dis qu'en polonais, Kolm, |
| 01:46:36 |
Non, il y a Chelmno et Chelm. |
| 01:46:41 |
Oui, bon, d'accord, |
| 01:46:43 |
mais quel est le nom |
| 01:46:47 |
De Kulmhof ? Chelmno. |
| 01:46:49 |
C'est bien ce que je disais ! |
| 01:46:52 |
Donc ce n'est pas Cholm. |
| 01:46:55 |
- Kulm et Kulmhof sont proches. |
| 01:46:59 |
C'est ce que je pense. |
| 01:47:02 |
Désolé, je n'ai encore rien compris. |
| 01:47:05 |
Le Kolm sur ce télégramme, Kolm. |
| 01:47:07 |
- Cholm ! |
| 01:47:09 |
ce n'est pas dans le Warthegau... |
| 01:47:10 |
Non, c'est dans le Gouvernement |
| 01:47:12 |
C'est le fameux Chelm. |
| 01:47:14 |
L'accusé le sait ? C'est même écrit |
| 01:47:18 |
- Demandez-lui ! |
| 01:47:20 |
Je demande à l'accusé : |
| 01:47:22 |
Ce n'est pas Kulm ou Kulmhof, |
| 01:47:27 |
Oui, je lis "Gouvernement général". |
| 01:47:29 |
Je pensais que Cholm était |
| 01:47:34 |
Mais je n'essaie pas de me dérober, |
| 01:47:37 |
comme le dit le procureur. |
| 01:47:40 |
Dans ma déposition, |
| 01:47:43 |
Mais quand j'ai lu "Cholm", |
| 01:47:45 |
j'étais sûr que c'était Kulm, |
| 01:47:49 |
De là, ils allaient |
| 01:47:52 |
Je n'ai jamais été à Cholm, |
| 01:47:54 |
mais c'est très possible, |
| 01:47:55 |
et je ne nierai pas |
| 01:47:58 |
qu'il y ait eu |
| 01:48:01 |
Mais moi, je n'en sais rien. |
| 01:48:31 |
J'ai reçu l'ordre |
| 01:48:33 |
Il m'a dit : |
| 01:48:35 |
"Le Führer a ordonné |
| 01:48:38 |
l'extermination physique des juifs. " |
| 01:48:42 |
Il m'a donné l'ordre |
| 01:48:44 |
de me rendre à Lublin |
| 01:48:46 |
et de prendre contact |
| 01:48:51 |
Je suis arrivé à Lublin. |
| 01:48:52 |
L'installation n'était pas |
| 01:48:55 |
Je suis re venu à Berlin, |
| 01:48:58 |
à mon supérieur, le général Müller, |
| 01:49:02 |
et au chef de la police de Sécurité, |
| 01:49:04 |
conformément aux consignes, |
| 01:49:06 |
de ce que j'avais vu. |
| 01:49:11 |
Le deuxième voyage, |
| 01:49:15 |
c'est Müller qui l'a ordonné. |
| 01:49:18 |
Il m'a dit de me rendre |
| 01:49:23 |
et m'a informé qu'à Kulm, |
| 01:49:28 |
des juifs étaient gazés, |
| 01:49:31 |
et il m'a demandé un rapport |
| 01:49:36 |
A Kulmhof, j'ai observé le processus |
| 01:49:42 |
J'ai pris des notes |
| 01:49:45 |
et je suis rentré à Berlin. |
| 01:49:47 |
J'ai fait mon rapport à Müller |
| 01:49:52 |
Après avoir fait mon rapport |
| 01:49:56 |
pour la première fois, |
| 01:49:58 |
de me donner une autre fonction, |
| 01:50:01 |
car je ne me sentais pas |
| 01:50:06 |
J'ai reçu de Müller la réponse |
| 01:50:08 |
qu'au front un soldat ne pouvait pas |
| 01:50:12 |
choisir sa place |
| 01:50:15 |
quel que soit son poste. |
| 01:50:25 |
Après ma visite à Kulm, |
| 01:50:29 |
Müller m'a renvoyé en mission, |
| 01:50:31 |
et cette fois à Minsk. |
| 01:50:36 |
Müller m'a dit que des exécutions |
| 01:50:40 |
Il voulait un rapport. |
| 01:50:43 |
Une opération d'extermination |
| 01:50:50 |
J'ai vu des tireurs |
| 01:50:54 |
qui se tenait debout dans une fosse. |
| 01:50:57 |
C'est à cette occasion |
| 01:51:00 |
que j'ai vu, comme je l'ai déjà dit, |
| 01:51:05 |
un enfant se faire tuer |
| 01:51:12 |
C'est après avoir visité ces lieux, |
| 01:51:18 |
et après avoir rendu compte |
| 01:51:23 |
que j'ai été envoyé à Auschwitz |
| 01:51:27 |
pour rendre compte |
| 01:51:34 |
Par la suite, j'ai reçu l'ordre |
| 01:51:37 |
de me rendre à nouveau à Lublin. |
| 01:51:40 |
Je devais remettre |
| 01:51:44 |
une lettre |
| 01:51:46 |
qui le chargeait... |
| 01:51:49 |
qui l'autorisait |
| 01:51:51 |
à tuer 150000 ou 250000 juifs. |
| 01:51:57 |
Je me souviens encore |
| 01:52:00 |
que Globocnik |
| 01:52:04 |
de se faire délivrer l'autorisation |
| 01:52:09 |
Il l'avait demandée. |
| 01:52:12 |
Et je me souviens aussi |
| 01:52:14 |
qu'en traversant Lemberg en voiture, |
| 01:52:18 |
j'ai vu dans les faubourgs |
| 01:52:21 |
quelque chose |
| 01:52:24 |
une fontaine de sang. |
| 01:52:27 |
Je suis arrivé à un endroit |
| 01:52:30 |
où on avait fusillé des juifs |
| 01:52:34 |
Et, probablement |
| 01:52:37 |
le sang jaillissait |
| 01:52:45 |
Ce sont les quatre voyages |
| 01:52:49 |
et où j'ai été en contact direct |
| 01:52:52 |
avec l'extermination des juifs. |
| 01:52:55 |
J'ai été en contact |
| 01:52:57 |
contre mon gré. |
| 01:52:58 |
Je devais obéir, |
| 01:53:00 |
je devais le faire. |
| 01:53:02 |
Je n'ai pas |
| 01:53:45 |
Quelqu'un qui s'occupait |
| 01:53:48 |
était-il, à vos yeux, un criminel ? |
| 01:53:58 |
C'était un malheureux. |
| 01:54:01 |
C'était un criminel ? |
| 01:54:02 |
Je ne saurais répondre, |
| 01:54:05 |
car je n'ai jamais été mis |
| 01:54:11 |
Vous avez vu Hoess |
| 01:54:13 |
Avez-vous pensé qu'il était |
| 01:54:17 |
Un criminel, ou non ? |
| 01:54:21 |
J'avais pitié de lui. |
| 01:54:23 |
Vous le considériez |
| 01:54:26 |
Je ne dévoilerai pas |
| 01:54:31 |
J'en appelle à la Cour. |
| 01:54:32 |
Vous allez répondre |
| 01:54:35 |
jusqu'à ce que je vous |
| 01:54:41 |
Oui, M. Le Président, je suis prêt, |
| 01:54:43 |
mais je me sens comme un steak |
| 01:54:48 |
Continuez, M. Hausner. |
| 01:54:49 |
Vous ne pourrez pas éluder |
| 01:54:52 |
Comment avez-vous considéré |
| 01:54:54 |
l'entreprise d'extermination, |
| 01:54:57 |
et les gens qui y participaient ? |
| 01:55:03 |
Un homme peut être mis |
| 01:55:06 |
qui le rend presque fou |
| 01:55:09 |
et où il suffirait d'un rien, |
| 01:55:13 |
même pas d'un acte réfléchi, |
| 01:55:15 |
pour qu'il prenne son pistolet. |
| 01:55:17 |
Libre à chacun de réagir |
| 01:55:20 |
à sa manière. |
| 01:55:22 |
Je peux seulement dire |
| 01:55:27 |
j'aurais réagi. |
| 01:55:29 |
Si j'avais été affecté |
| 01:55:32 |
je me serais probablement |
| 01:55:35 |
je pense. |
| 01:55:36 |
Je ne suis pas très sûr |
| 01:55:40 |
Mais... |
| 01:55:43 |
étant donné mes réactions, |
| 01:55:45 |
et ce que je savais alors, |
| 01:55:48 |
je crois que j'aurais mis fin |
| 01:55:51 |
pour me sortir |
| 01:55:55 |
de toute cette affaire. |
| 01:56:03 |
Au cours des interrogatoires |
| 01:56:05 |
menés par la police, |
| 01:56:07 |
vous avez déclaré : |
| 01:56:12 |
"Je sais que je vais être |
| 01:56:17 |
"de complicité de meurtre. |
| 01:56:23 |
"Je sais que je risque |
| 01:56:27 |
"Je ne demande aucune indulgence |
| 01:56:30 |
car je ne la mérite pas. " |
| 01:56:34 |
Vous avez dit que vous étiez |
| 01:56:38 |
pour expier |
| 01:56:39 |
les crimes abominables |
| 01:56:42 |
Ce sont vos propres mots, |
| 01:56:44 |
tels qu'ils figurent à la page 361 |
| 01:56:49 |
Reconnaissez-vous être complice |
| 01:56:51 |
de l'assassinat |
| 01:56:56 |
Sur le plan juridique... |
| 01:56:59 |
Ma question n'est pas juridique ! |
| 01:57:01 |
Est-ce qu'en conscience, |
| 01:57:04 |
vous vous considérez |
| 01:57:07 |
dans l'assassinat de millions |
| 01:57:16 |
Sur le plan humain, oui. |
| 01:57:19 |
Parce que je suis coupable |
| 01:57:24 |
Les regrets sont inutiles, |
| 01:57:26 |
ils ne ressusciteront pas les morts. |
| 01:57:28 |
Les regrets n'ont aucun sens. |
| 01:57:30 |
Les regrets, |
| 01:57:33 |
Ce qui importe, |
| 01:57:35 |
à l'avenir, |
| 01:57:39 |
Et j'ai l'intention |
| 01:57:43 |
après le procès, |
| 01:57:45 |
d'écrire ces choses |
| 01:57:50 |
dans lequel |
| 01:57:52 |
Je suis prêt à appeler |
| 01:57:56 |
pour dissuader les générations |
| 01:58:00 |
Un instant, M. Le Procureur. |
| 01:58:02 |
Je m'adresse à l'accusé. |
| 01:58:05 |
Je veux que vous compreniez |
| 01:58:09 |
de dire ici tout ce |
| 01:58:12 |
dans le livre |
| 01:58:19 |
Bien. Puisque vous m'avez demandé, |
| 01:58:22 |
M. Le Président, de donner ici |
| 01:58:26 |
je tiens à déclarer |
| 01:58:27 |
que je considère ce meurtre, |
| 01:58:33 |
comme l'un des crimes majeurs |
| 01:58:36 |
de l'histoire de l'humanité. |
| 01:58:38 |
Je déclarerai pour terminer |
| 01:58:40 |
que déjà, à l'époque, |
| 01:58:45 |
que cette solution violente |
| 01:58:46 |
n'était pas justifiée. |
| 01:58:49 |
...n'était pas justifiée. |
| 01:58:53 |
Je la considérais |
| 01:58:57 |
J'étais lié par mon serment |
| 01:59:02 |
dans mon secteur, |
| 01:59:03 |
de la question |
| 01:59:07 |
Et je n'ai pas été délié |
| 01:59:12 |
Je ne me sens donc pas responsable, |
| 01:59:16 |
je me sentais dégagé |
| 01:59:20 |
J'étais très soulagé |
| 01:59:22 |
de n'avoir rien à faire |
| 01:59:26 |
de n'avoir rien à faire. |
| 01:59:27 |
J'étais bien assez occupé |
| 01:59:29 |
par le travail |
| 01:59:33 |
J'étais adapté à ce travail |
| 01:59:37 |
j'ai fait mon devoir, |
| 01:59:41 |
Et on ne m'a jamais reproché |
| 01:59:45 |
d'avoir manqué à mon devoir |
| 01:59:47 |
...d'avoir manqué à mon devoir. |
| 01:59:50 |
Aujourd'hui encore, je dois le dire. |
